Realidad Virtual
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jaume ferrer i rosera

Segundo Debate sobre RV:
El concepto de realidad y de tiempo real en lo cotidiano

El debate en opiniones:

Transcribo a continuación la totalidad del debate con todas sus intervenciones en versión íntegra. Destaco en negrita en cada intervención aquellas ideas que considero de mayor interés en relación al enunciado del debate y a la asignatura. He incluído algunos comentarios para completar, matizar o corregir ciertas afirmaciones.

en azul: estudiantes
en naranja: consultor

Este debate toma como punto de partida el texto del matemático Roger Penrose, al cual podréis acceder desde http://cv.uoc.es/~jferrerr/, y que nos introducirá en el tema que presento a continuación:

Tema del debate:
Puesto que estamos trabajando la realidad virtual entendiéndola como estímulos digitales generados a tiempo real, ¿hasta qué punto la percepción humana permite hablar de tiempo real en la percepción de estímulos y qué tipo de consciencia de la realidad se deriva de ello?.

Penrose expone que parecen haber indicios de la existencia de un desfase temporal entre lo que nuestro cerebro percibe o genera y lo que experimentamos de forma consciente. Según él, esto significa que nuestra noción de realidad se basa en una interpretación de aquello que percibimos durante la cual ordenamos los acontecimientos en un flujo lineal para darles sentido. Dicho de otro modo: nuestros actos conscientes no se generan a tiempo real pero los percibimos como si realmente fuese así.

Más allá de la tesis de Penrose, propongo centrar el debate en la noción de tiempo real y de realidad en un sentido ámplio, no sólo desde la perspectiva de la realidad virtual, sino como experiencia cotidiana. ¿A qué llamamos realidad y en base a qué diferenciamos aquello que suponemos que es real de aquello que suponemos que no lo es? ¿A qué podríamos llamar tiempo real (en el sentido que se da en realidad virtual) en nuestra experiencia cotidiana?

Se trata, pues, de un debate de planteamiento muy abierto destinado a reflexionar sobre conceptos que són básicos para entender esta asignatura pero que pertenecen a un ámbito de experiencia mucho más general sin el cual no tendría sentido alguno hablar de realidad virtual.

La realidad que percibe el ser humano viene dada por sus sentidos, vista, tacto, olfato, gusto y oído, y como se procesan estos a través del sistema nervioso y el cerebro. Y es por este mismo motivo que el concepto de realidad lo encuentro bastante relativo. ¿Pueden engañarnos nuestros sentidos? ¿Todos tenemos los sentidos igualmente “regulados”? ¿Los sonidos que oye un esquizofrénico son reales? ¿Solo es real aquello que es mesurable? Lo dejo aquí que me parece que me pongo místico.
Joaquín Deza Artiaga

Hola: Después de leer el texto reconozco que Joaquim te estabas poniendo místico. Si en realidad tardamos medio segundo en reaccionar ante determinados etímulos, supongo que si, cuando se frena con un coche tenemos un tiempo de reaccción, aunque en verdad son más cosas, pero lo cierto es que la acción no es inmediata. De aquí debemos entender que todo lo que está dentro de ese tiempo de acción lo adoptamos como realidad o tiempo real y todo aquello que sobrepasa ese lapsus lo interpretamos como que no se produce en tiempo real. Me viene a la cabeza el ejemplo de aquellas personas que estan retransmitiendo una conferencia y llega el sonido adelantado o retrasado con la imagen, rapidamente nos da la sencación de que no es real. Seguramente porque ha salido dentro de ese margen que nos muestra Penrose. Aquí queda eso.
Antonio Laiz Triana

Hola peña, lo primero que me sugiere es: tiempo real <> realidad.
Tiempo real = inmediatez, actualizado, que no vive del pasado ni del futuro, sino del presente.
Por el contrario, la realidad puede ser virtual, asíncrona, no-lineal...incluso atemporal.
Creo que la realidad está por encima de ser percibida (cuando te mueres desaparece la realidad???) mientras el tiempo real necesita la precisión según nuestros parámetros de percepción. Y luego, después del lío que te puedes hacer en la cabeza, lees a Einstein y te dá algo. Y te dice que el gato está vivo o muerto depende de si abres la caja o no...
Pudiera ser que nuestros sentidos trabajaran tan sólo en un plano muy concreto, de utilidad evidente, pero limitado. Siendo estimulado por un subconjunto de la información disponible únicamente.
Aureliano Pérez Garzón

Entiendo Realidad como aquello que a mi me parece real, osea la vida misma. También el pensamiento. A mí, pensar es lo que más me gusta (aunque sean cosas intrascendentes). Lo que vivo y siento mientras pienso puede que sea lo más real que tengo. Y encima es gratis...
Pep Augé Ribas

Realmente me pones en un dilema con este debate, he tenido tantas veces esa sensación de "si es real o es irreal". Podríamos decir que esta sociedad vive en un dilema continuo, cada ojo tiene su propia visión, ((blanco-negro)(bueno malo)(verdad-mentira)) donde hay ciertos momentos de duda entre lo real y lo no real. La realidad vive a caballo entre la conciencia y la inconciencia y a su vez ambas dos son difíciles de diferenciar en muchas ocasiones aunque el sujeto que las este experimentando este del todo conciente. Por lo tanto mi tiempo real no tiene por que ser el mismo que el de otra persona, mi realidad consciente esta sujeta a unas determinadas circunstancias medidas por mi entorno y mi propia forma de interpretar. ¿Dónde esta la realidad? Para mi en este momento!!!!
Adolfo Ariño Domínguez

Hola, Cada individuo tiene su propia percepción de la Realidad, dependiendo del "ajuste" de sus sentidos. Todos aquellos individuos cuyos sentidos están, más o menos "calibrados" dentro de un mismo rango, dan lugar a la Realidad (Común). Los sonidos que oye un Esquizofrénico, por poner el ejemplo de Joaquim, se sitúan fuera de ese rango...digamos normal. Pero no por ello, creo, dejan de ser muy reales para el esquiizofrénico. Estoy de acuerdo con Aure de que tiempo real es distinto de realidad. El tiempo ayuda a situar esa realidad. Lo que Penrose llama "ordenamiento temporal (...) algo que imponemos a nuestras percepciones para poder darle sentido en relación con la progresión temporal uniforme hacia delante de una realidad física externa." En cambio, no coincido en que la realidad esta por encima de ser percibida. Creo que la realidad se materializa a partir de las percepciones comunes de los sentidos de cada individuo. Al morir, la realidad no desaparece porque sigue percibiéndose (generándose) a través del resto de individuos. Ahora la pregunta es: Si desaparecen todos los individuos, ¿desaparece la realidad?. Saludos
Jovi Toledano Penas

 Añado algo al 'lapsus' temporal que comenta Antonio: No debe perderse de vista que, para que una respuesta parezca que se produce a tiempo real, se requiere una determinada frecuencia según el estímulo: 30Hz para las imágenes, 1000Hz para la respuesta de fuerza...

Si los estudios que comenta Penrose estan en lo cierto, la paradoja es que necesitamos percibir el mundo a unas frecuencias tales que nuestro cerebro se percata (y puede responder) mucho antes que nuestra mente sea consciente de ello. Por tanto, gran parte de nuestras primeras respuestas ante experiencias nuevas no se producirían como resultado de decisiones conscientes sino que sería nuestro cerebro quien estaría actuando por su cuenta, sin consultarnos, a partir de un repertorio de respuestas aprendidas con anterioridad. Y lo más chocante es que nuestra percepción de esas experiencias es que somos nosotros, nuestra mente, nuestro yo consciente, quienes controlamos nuestros propios actos en todo momento. Caminar, conducir un vehiculo, incluso mantener una conversación fluida (y, naturalmente, interactuar con un sistema de RV) serían actividades ricas en este tipo de experiencias.

Ante una aplicación de RV se diría que nuestro cerebro y el ordenador interactúan, y nuestra consciencia sigue la conversación en un discreto segundo plano, como parte de la reconstrucción de los hechos para que tengan un sentido, contándonos una historia lineal y registrándola de modo que condicione nuestras reacciones futuras.

Espero no llegar demasiado tarde a este debate... Estas han sido un par de semanas un poco locas (como las tazas, pero a lo bestia...) y me ha sido imposible encontrar un hueco para ponerme "místico"... En algún momento se ha comentado en este foro acerca de la posibilidad de que nuestros sentidos puedan engañarnos. No lo creo. De la misma manera que no creo que un micrófono sea capaz de hacerlo: serán mejores o peores, pero no nos engañan. En todo caso, quien nos engaña es el cerebro a la hora de interpretar los datos que provienen de esos dentidos o, puestos ya, a la hora de crear sus "propias percepciones" como, por ejemplo, en una alucinación.

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo con Aureliano cuando dice que "nuestros sentidos trabajan en un plano muy concreto pero limitado". Y añado: además esos datos limitados, parciales son organizados en nuestra mente de una cierta manera. Una manera que podría ser diferente y que está determinada por nuestro lenguaje: al aprender la palabra "hombre", no sólo estamos aprendiendo a designar un objeto, sino que estamos aprendiendo toda una serie de relaciones e ideas que trascienden esa simple función (y si no estáis de acuerdo, echádle un vistazo a la definición que da de las palabras "hombre" o "mujer" el diccionario de la RAE: no tienen desperdicio!!)

En cambio, no puedo estar de acuerdo con Jovi Toledano cuando dice que "la realidad se materializa a partir de las percepciones comunes de cada individuo". Este me parece un punto de vista muy poco intuitivo: la posibilidad de que la realidad exista sólo en tanto que percibida por el sujeto lleva a un idealismo exagerado que me resulta difícil de admitir. Me recuerdo una escena de una película que vi hace algún tiempo (Leolo?, no estoy seguro...) En ella, un niño explicaba las cosas que le sucedían a lo largo de un día normal: Desayunaba con su familia, su padre salía por la puerta a trabajar... Plano del niño abriendo la puerta y voz en off que dice (+ ó -): "y aunque a papá no se le ve tras la puerta, yo sé que está allí" Pero sí que creo que nuestra percepción de la realidad no se corresponde con lo que realmente hay ahí afuera, a nuestro alrededor: "no percibimos la realidad tal como es sino tal como somos" (la frase no es mia, pero ahora no recuerdo de quien es, lo siento).

En este sentido, la posibilidad de una "realidad artificial" que señalaba Cristóbal, es de hecho, actual, siempre lo ha sido: al ver la realidad a través de nuestro lenguaje, el orden de las cosas, ¿es natural o meramente convencional? Respecto a lo que comenta Adolfo Ariño acerca de esa sensación de duda que a veces tenemos cuando estamos viviendo una esperiencia que nos supera (por arriba o por abajo) y pensamos: "esto no puede ser real"... ¿no será de hecho la manifestación de un deseo, de lo que nos gustaría que una sensación de incertidumbre auténtica? Es por eso que creo que la realidad tal como nosotros la concebimos no necesariamente se corresponde con lo que nos rodea.

En este sentido, ese retardo señalado por Penrose no hace más que mostrar de qué manera el cerebro se encarga de "manipular" nuestras sensaciones para adecuarlas a nuestra "idea" de la realidad. Aureliano creo que de una manera muy clarificadora relaciona el concepto de "tiempo real" con inmediatez, con lo percibido aquí y ahora. Y lo diferencia de "realidad" como algo que está más allá de lo percibido por el ser humano. Por lo dicho hasta aquí, sólo matizaría y diría que aquello que Aureliano llama "realidad" es algo que está más allá de lo que podemos conocer, que no es otra cosa que una parte (como él mismo añade más adelante) de la "realidad" y que por tanto, en el fondo todo forma parte de esa manera particular de organizar las sensaciones... Me callo, porque encima de llegar tarde, menudo latazo os he soltado!!
Miguel Angel Baeta

Hola a todos, Si lo pensamos bien, en todo sufrimos retardo, pero no solo nosotros sufrimos algún tipo de retardo. Sin ir más lejos la luz; miramos las estrellas y vemos distintos pasados todos mezclados... o es el presente? Almenos para nosotros. Bueno, yo creo que nuestra percepción de las cosas es nuestro presente en tiempo real y consciente, aunque estemos "retardados" por el tiempo. Decía Jovi Toledano: ¿Existiría realidad sin ningún individuo? Yo creo que si. Entiendo realidad como aquello que está y no se encuentra sujeto a la percepción de ningún individuo. Pero como todo, esto depende del enfoque que le de cada uno. Yo más bién preguntaría. ¿Existe el presente? Mi opinión es que el cosmos nos demuestra que el tiempo también se puede infringir. Un agujero negro, no solo traga materia y luz, sino también tiempo (ahún no me cabe en la cabeza que el tiempo sea un elemento deformable). Entonces afirmaría que el presente es nuestra percepción y que el tiempo real de este está sujeto a los mecanismos de percepción de cada individuo. Saludos...perdonat el rollo y mi tarde intervención.
David Mateu Rodríguez

Hola, Como siempre de los últimos. Yo creo que no existe una realidad sino muchas realidades y en cada una de ellas aparece el factor tiempo, una palabra que no deja de ser una invención del mundo dónde vivimos. Si utilizamos el termino tiempo real podríamos decir que cada realidad tiene su escala temporal. La escala temporal de la realidad que muestra el texto de Penrose la gestiona nuestro metabolismo; éste tiene sus propias realidades y cual es la escala temporal de estas realidades? Nuestro metabolismo utilizaría la misma escala temporal en el experimento de Penrose en un desierto a 45 grados de temperatura? Y en la luna? . Los fenómenos como las mareas tienen su propia escala temporal que nunca podremos percibir nosotros en nuestra realidad únicamente hemos adaptado nuestro tiempo real para intentar entenderlas . Creo que hay muchos factores que hacen variar el tiempo real al percibir o reaccionar en la realidad, uno de ellos es la experiencia adquirida. De aquí que crea que existen diferentes realidades con diferentes escalas de tiempo moldeadas por diferentes factores como la experiencia por ejemplo. Un saludo.
Joan Codina Donaire

El debate en cifras:

número de participantes (sobre un total de 14 alumnos que siguen la asignatura): 10
número total de intervenciones: 10
promedio de intervenciones por persona: 1
número máximo de intervenciones por persona: 1
número mínimo de intervenciones por persona: 1
duración del debate: 12 días (10 hábiles)
promedio de intervenciones por día: 0,8